谭平：现在为了这个展览想出一本书。
靳尚谊：展览跟上一次有什么不同，前几年在美术馆我看了。
谭平：有相似之处，也有《1划》，也有一些作品从最早学画画一直到今天的创作，这次影像多一点，整个内容差不太多。这本书就是想除了我的一些绘画方面的事情之外，想写一些关于上学，包括我当老师，做设计，这个过程。后来他们也是说，我自己也想整个经历，您对我是最了解，而且在这个过程当中，我一想每一步都是您不断地提携，几个关键时刻：一个是留校，留在美院、留在版画系当老师，这对我来讲是非常关键的，我是1984年毕业。
你这个展览要出书，要怎么样？
谭平：这是我们的编辑，出书怎么样。
刘燕：我在整理这个体例。因为书里有一部分在谈谭老师自己在创作中的一些思考，还有一部分是跟教育有关的。
靳尚谊：我跟他接触：一是留校，这是一个事情，后来出国，到德国，回来以后我让他组建了设计，就是这样。
刘燕：您那个时候是怎么考虑的？
靳尚谊：为什么呢？因为第一他在版画系专业上挺好的，这是一个原因，所以留校跟这些都有关系。我在任前所有留校都是专业最好的，没有差的。所以现在都是主力了，大部分都是我在任的时候留校的，80年代到90年代末，这是一个。
另外回来以后为什么让他组建设计专业？这就是跟工艺美院不同的道理。设计专业必须是画得好的人搞，就是造型跟色彩，这个要能力强了，设计肯定好，工艺美院问题就是反对画画。
刘燕：对基础的弱化。
靳尚谊：第一，就是我1979年到德国最早了，我第一次出国看到工业化国家，所有美术学院全有设计，而且至少一半以上，我就知道了一个国家工业化以后设计非常重要；
第二，设计最好的原则是画画的，就是造型的美和色彩的美，因此中央美院设计肯定要超过工艺美院，为什么呢？油画最好，很简单，他虽然是版画系，但是他的色彩和素描是不错的，而且包豪斯建立的时候都是欧洲的现代主义画家搞的。现代主义都是名家，画的好。
另外，为什么搞现代，是什么意思呢？现代绘画是研究形式美，很简单，没有那么复杂。关键是后来。当代的是强调观念，现代主义就是风格，不仅是凡·高也好，塞尚、高更三种风格，后来马蒂斯、莫迪利亚尼等等，这都是现代主义的画家，现代主义是工业化以后的产物，也就是艺术的功能发生变化了，在之前所有欧洲的美术学院全是培养宗教绘画的人才，包括列宾、安格尔他的毕业创作都是重要题材，19世纪末他才慢慢变了，因为他要面对整个社会了，那么以前这个画全是定件，比如教堂让米开朗琪罗、达·芬奇在那儿画，都是指定的画家画的。那么后来出现了肖像画，肖像画一出现他就变了，他的造型很真实了，不是程式化的造型了，很真实了；写生了，以前都是写生。色彩也变了，肖像画，肖像画也是定件，谁画得好找谁画，开始伦勃朗定件挺多的，后来他画了一个夜巡砸了，以前画的解剖口什么的，构图很不自然，因为人家花钱都一样，你把我弄个侧面合乎是阴阳脸是不行的，夜巡实际上一个创造，也就是夜巡代表多人物绘画脱离了宗教的东西，开始了一个真实的场面，构图有亮有暗，有前头，有后头，很真实，光也很好，出钱人不干了，你把我画在阴影里不行，从此以后伦勃朗就穷了，但是他是一个创造，也就是说19世纪之前所有的画家都是定件，包括历史画，资产阶级革命以后也是定件，印象派出现是因为工业化已经完成了，中产阶级出现了，所以你看马奈《草地上的午餐》最后落选了，以前国家主办就是沙龙，当时是政府办的。
第一，他要画得很细，另外全是古代的题材。他是这样的，东西历史画，这是他们等于我们全国美展他有要求，这一批年轻画家中产阶级出现了，他写生了，随便来个《草地上的午餐》，第一他是现实题材了，第二他粗糙了，我们现在就是上深度的。当时要求不一样所以叫“落选沙龙”，慢慢办起来了影响就大了，出现了画廊，所以那个时候都是经济的发展，中产阶级的出现，现代主义出现。那么他不是定件了，要到画廊买了，画廊买是什么呢？风格就重要了，我喜欢这样，我喜欢那样的，人的欣赏变了，现在中国也处在一个变化的时候，他就是这么回事。那么他就是设计必须画得好，懂画设计才行，设计就是两个功能。现在他们语言叫创意，有创意，什么叫创意。
另外还得好用，他讲形式忽略了功能，其实不是创意，应该讲好看、好用，很简单就是这个，现在把创意代替一切，这都是有问题的，这都是中国一种自己的激进的思想和西方一些现在的要求结合起来，他跟中国脱离实际，所以让他去也就是为什么中央美院要办，一个就是这是现代化社会的重要的一个专业，所以我把建筑和设计两个全搬来了，建筑是一搬来整个全有了，最重要都必须懂画，让他去就是这个道理，组建，你的审美上你不能乱，是不是。当然还得好用，好用好办，但是这个美的要搞好可不是那么简单的事，所以我们现在设计系在全国很活跃，超过了工艺美院，现在国家很多任务就交给美院来做了，就是这个道理，让他去就是这个道理，一定要画画的人来组建。
谭平：这个我记得特清楚，那会儿我刚刚从德国回来，在版画系，您说：“你去设计怎么样？”我还想干嘛让我去设计，我也不懂。然后那会儿说：“什么不懂，当时说基础好，第二是从德国回来的嘛。”
靳尚谊：对，你了解西方的设计，他的建筑，所有你看到的东西全是设计，西方对美术很看重的，中国人不看重，中国看重表演，他说美术很多，一下飞机，一看到所有的东西都是美术、视觉的，我们不行。现在好的都是外国人设计的。当然现在我们设计也提高了，也跟上去一点了。但还是不行，这就是美的标准不懂，其实我都很懂。因为我对油画、造型和色彩研究得很深入的，这全是，这油画里都是一样的标准。而且我跟你讲抽象绘画哪儿来的，是具象里提炼出来的，世界上哪有抽象物品，所有的东西全是具象的，为什么出现抽象绘画？你怎么判断这个抽象绘画好还是不好，其实就是造型的美和色彩的美的问题，那么造型的美是哪儿来的，是现实里提炼出来的，那么现在中国在教育里乱啊，他就不懂，最近我们要开全国的素描研讨会，已经筹备了是明年下半年展出，我刚从西安美院回来落实这个展览，全国十几所美院，就是八大美院和几个艺术学院的基础素描展览。开过一次准备会了，各院校校长什么管这个的来了，谈了，我跟曹意强来主持，其实素描就一种，而且古代到现在就一个原则，没有变过，原来我也不清楚，以后以为素描教学有很大发展，我到德国到西德，我到了杜塞尔多夫美术学院，那是很重要的问题，他们还在画素描、解剖，我就问他们，你们素描教学有什么发展，他一句话给我顶回来了，跟二百年前一样。也就是说素描教学的原则是永远不变的，这是一。
第二，素描就一种，没有什么传统素描、现代素描，什么版画素描，什么雕塑素描，没有，就一种，就是这个。但是我开座谈会，我就讲了我对素描的理解和整个世界上是怎么回事，就讲一种，包括对契斯恰科夫批判，我讲完了，曹意强也是这个观点，因为他是欧洲的，他了解得很清楚。完了以后，中国美院副院长叫什么，就是前几个月开的。不是王瓒。我讲完了，曹意强也就讲了，最后讨论的时候，他说我的素描是以前老的素描，他说素描有新的，有老的，当然国画素描不一样一点，我发现我现在讲的是什么东西，就是现在的人听不懂，现在的领导。我这几十年讲了，由80年代讲座一直到零几年、10年、一几年都没有问题，但是那个时候是两派，我也不是哪派，我讲的是事实，这个事实就把另外一派，我不是理论，讲事实就给反了？所以我讲完了以后他有两派，一派好像是支持我的观点很高兴地，另一派就说美院有什么，我跟美术史系讲座讲中国油画史，讲完了好多人高兴，也有好多人不高兴，为什么呢？他是易英的观点，易英就是艺术、素描、油画有各种派，连基础课都有各种派。我跟易英争了好多，进一步发展画室制，开始建立基础部，然后基础系，画室，那个时候建立的是90年代，他说这一切画室是老的东西，又过时了。
现在的观点把创意、创新高于一切，最高标准，错了。最重要是所有艺术的质量，什么叫创意？创意是我从我的老师董希文那儿了解的，那个时候不讲创意，不提得很高，也就是说每张画都得不一样，都得有新的想法，所以创意不是最高，它是学艺术的一个基本素质，没点儿创新的素质就别学艺术，他不是最高标准。
谭平：这是最基本的。
靳尚谊：第一个性、风格是不能教的；所谓新旧是差别，跟质量好坏是两个概念。现在你们理论界把这个全闹混了，把创意高于一切全错了。
刘燕：理论界跟实践经历了同样的过程，全面地学西方，身份焦虑，不知道什么是标准。
靳尚谊：现在最大的问题是标准乱了，每个人都有每个人的标准，我认为这张好，他认为那张好，乱了。但是50年代我的老师不一样，哪个人好，大家都承认，这叫有文化，有文化是有标准，标准是统一的，一个人一个标准乱套了，什么叫有文化，就是标准的问题，你有见识有标准，你看到了这个文章好，或者是这个画好，这就是这个人有文化，他有修养，他知道好坏，你现在把创意抬得很高，质量好坏搞不清楚了。
